|
|
|
|
 | |  |
|
arkanoidas
2010 7 22 21:04
| tei tei rašo: | | Nikonis G rašo: | | arkanoidas rašo: | | Pasirodo - jie suklydo - privatan parašė kad rugsėjo 4 - tai tiek žinių. |
Cha cha, issidave arkanoikas, oi, arkanoidas, kad siulesi uz simboline kaina  )) |
Nikoni... Eisim ir mes kada. Arkadijus protingai daro. Malacius  Prisijungciau ir as, bet kad nieks nekviecia |
Po "Čaplino" dar mažiau kvietimų turėsi 
» Atsakyti
»
|
|
|
 | |  |
|
| | |
|
Gintautas Berzinskas
2010 7 22 22:07
Daug gincu del nieko! Del Herkaus "poelgio", - palaikau 100%! Jei jis nori daryti nemokamai (atsiprasau - uz 1lt), tai jis gali tai daryti, kiek tik sirdis geidzia... Kazkam kliuna, kad jis po darbo daro, ka nori... Kazkas itampai nuimti zmona musa, kazkas muiline pasiemes i laukus iseina gelyciu fotkint, o va Herkui - studentu vetuves fotkint labiausiai patinka. Tik toks poilsis gali tureti neigiamu pasekmiu: yra rizika, kad velyva vakara tamsiame uzkampyje "komersantu" gali buti primustas, arba bent jau apspjautas.
Pabaigai pasakysiu tiek: jei prasti fotografai atimineja is taves darba - susimastyk! Greiciausiai esi to paties lygio ir - jei esi vestuviu fotografas - pabuk asistentu meistrui dar bent keliuose darbuose, o paskui pafotografuok bent keleta mazo biudzeto vestuviu pats. Arba parduok savo brangia aparatura, kol ji nepaseno
» Atsakyti
»
|
|
|
| | |
|
| | |
|
Nikonis G
2010 7 23 0:29
| arkanoidas rašo: | | Nikonis G rašo: | | arkanoidas rašo: | | Pasirodo - jie suklydo - privatan parašė kad rugsėjo 4 - tai tiek žinių. |
Cha cha, issidave arkanoikas, oi, arkanoidas, kad siulesi uz simboline kaina )) |
Nikoniuchai - sužinotum iš pradžių kaina - paskum sakytum, jiems buvo padaryta tik tokia nuolaida, kad būtų fotografuojama ir nuvažiuota tai vienai valandai, pusantros - kadangi dažniausiai save gerbiantis fotografas be 3 valandų į kalbas nesileidžia - o kaina buvo su užuojauta kad jie biedni studentai 250 litų už 1- 1,5 valandos - ir tai penktadienio dienai. Grynai simboliškai tiesiog, ane??? |
Nors adresuota ne man ir net ne forumo nariui ( neradau tokio vardo nariu sarase), bet sutinku, kad cia tikrai ne simboliskai, bet gi toks garsus top fotografas ( tik vat savo pastoviu verkslenimu ir arogancija forumuose rodantis nepagarba pats sau, deja ) .....oikas ir negali maziau imti, vien brangios "pro" technikos nusidevejimas gi kiek kainuoja pas pona, juk jus net objektyva "sviesu" turite ir blykste ne ant aparato, kaip dar cia meistras taip pasikuklino uz 250Lt ? Ech, vis per ta gera sirdi, ane ? )))))
» Atsakyti
»
|
|
|
| | |
|
| | |
|
Algis aš
2010 7 23 1:19
Krizė - rimtas dalykas. Paslaugų
nupiginimas - tikrai negerai, juk
įranga ir tvarkyklės, jei ne GIMP
tikrai ne vieną litą kainuoja...
» Atsakyti
»
|
|
|
| | |
|
| | |
|
Gintautas Berzinskas
2010 7 23 7:30
Algirdui ir kitiems: apsikakokit aukstielniki! ))))
...jei nieko daugiau nesugebat. Ir kam gi idomu verkslenimai?! Tegu darbai uz jus kalba! Niekas jums, vestuviu fotografais wannabe, kredito neduos!
Kiek dar kartu tures pasikeist, kol lietuviai (didzioji dauguma) supras, kad skestanciuju gelbejimas - paciu skestanciuju reikalas?
» Atsakyti
»
|
|
|
| | |
|
| | |
|
Kafkis
2010 7 27 12:43
| arkanoidas rašo: | | tei tei rašo: | | Nikonis G rašo: | | arkanoidas rašo: | | Pasirodo - jie suklydo - privatan parašė kad rugsėjo 4 - tai tiek žinių. |
Cha cha, issidave arkanoikas, oi, arkanoidas, kad siulesi uz simboline kaina )) |
Nikoni... Eisim ir mes kada. Arkadijus protingai daro. Malacius Prisijungciau ir as, bet kad nieks nekviecia |
Po "Čaplino" dar mažiau kvietimų turėsi |
cha... Is ko butent?
» Atsakyti
»
|
|
|
| | |
|
| | |
|
Martyna K
2010 8 01 19:53
Aš irgi fotografuoju nemokamai. Nes noriu išmokti. Juk visi turime nuo kažko pradėti. Aišku mano kokybė ne stebuklinga, neturiu aš šviesių objektyvų ir išorinių fotoblyksčių, bet šiems dalykams sąžiningai taupau. Fototechnika irgi kainuoja. Stengiuosi, kiek galiu ir maksimaliai išnaudoju savo visas žinias ir fotoaparatą. Iš kiekvieno fotografavimo kažką išmokstu ir pritaikau toliau. Turiu savo skelbimą, karts nuo karto kažkas atsiliepia, paaiškinu situaciją, o kas nori super nuotraukų tai ir kreipiasi į profesionalus, bet ne kiekvienas gali sau tai leisti. Aišku po skelbimu pilna piktų fotografų atsiliepimų, bet per daug nekreipiu dėmesio, tik dabar sužinojau kad Lietuvoje tiek daug piktų žmonių.
» Atsakyti
»
|
|
|
| | |
|
| | |
|
arkanoidas
2010 8 01 20:44
| Martyna Kalendaite rašo: | | Aš irgi fotografuoju nemokamai. Nes noriu išmokti. Juk visi turime nuo kažko pradėti. Aišku mano kokybė ne stebuklinga, neturiu aš šviesių objektyvų ir išorinių fotoblyksčių, bet šiems dalykams sąžiningai taupau. Fototechnika irgi kainuoja. Stengiuosi, kiek galiu ir maksimaliai išnaudoju savo visas žinias ir fotoaparatą. Iš kiekvieno fotografavimo kažką išmokstu ir pritaikau toliau. Turiu savo skelbimą, karts nuo karto kažkas atsiliepia, paaiškinu situaciją, o kas nori super nuotraukų tai ir kreipiasi į profesionalus, bet ne kiekvienas gali sau tai leisti. Aišku po skelbimu pilna piktų fotografų atsiliepimų, bet per daug nekreipiu dėmesio, tik dabar sužinojau kad Lietuvoje tiek daug piktų žmonių. |
Siūlyčiau tau tokį variantą- ir manau- savo tikslo pasiektum greičiau ir turėtum daug mažesnį rizikos procentą -fotografuok antru numeriu pas kokį nors fotografą - yra daug fotografų, kurie mielai priims ir pamokys tave (greičiau suprasi tos "virtuvės" ypatumus)- tikrai rasi tokių žmonių ir dar greičiau išmoksi ir surinksi portfolio- kad pradėtum fotografuoti nors už kelis šimtus, nes numušti kaina yra labai lengva- pakelti tą kartelę aukštyn tau jau bus sunku- kai daug kas žinos kad fotografavai nemokamai- reiškia tavo kaina yra nulinė, jeigu neimi pinigų.
Tu juk kažkur važiuoji, gaišti savo laiką, naudoji savo aparatūrą. Jeigu jau eini viena fotografuoti -reiškia nebijai pražiopsoti svarbių momentų ir jau kažką sugebi fotografavime- reiškia jau gali turėti kažkokia kainą (bent keli šimtai už vestuves). Sėkmės.
» Atsakyti
»
|
|
|
| | |
|
| | |
|
nobody
2010 8 03 4:06
| arkanoidas rašo: | | Martyna Kalendaite rašo: | | Aš irgi fotografuoju nemokamai. Nes noriu išmokti. Juk visi turime nuo kažko pradėti. Aišku mano kokybė ne stebuklinga, neturiu aš šviesių objektyvų ir išorinių fotoblyksčių, bet šiems dalykams sąžiningai taupau. Fototechnika irgi kainuoja. Stengiuosi, kiek galiu ir maksimaliai išnaudoju savo visas žinias ir fotoaparatą. Iš kiekvieno fotografavimo kažką išmokstu ir pritaikau toliau. Turiu savo skelbimą, karts nuo karto kažkas atsiliepia, paaiškinu situaciją, o kas nori super nuotraukų tai ir kreipiasi į profesionalus, bet ne kiekvienas gali sau tai leisti. Aišku po skelbimu pilna piktų fotografų atsiliepimų, bet per daug nekreipiu dėmesio, tik dabar sužinojau kad Lietuvoje tiek daug piktų žmonių. |
Siūlyčiau tau tokį variantą- ir manau- savo tikslo pasiektum greičiau ir turėtum daug mažesnį rizikos procentą -fotografuok antru numeriu pas kokį nors fotografą - yra daug fotografų, kurie mielai priims ir pamokys tave (greičiau suprasi tos "virtuvės" ypatumus)- tikrai rasi tokių žmonių ir dar greičiau išmoksi ir surinksi portfolio- kad pradėtum fotografuoti nors už kelis šimtus, nes numušti kaina yra labai lengva- pakelti tą kartelę aukštyn tau jau bus sunku- kai daug kas žinos kad fotografavai nemokamai- reiškia tavo kaina yra nulinė, jeigu neimi pinigų.
Tu juk kažkur važiuoji, gaišti savo laiką, naudoji savo aparatūrą. Jeigu jau eini viena fotografuoti -reiškia nebijai pražiopsoti svarbių momentų ir jau kažką sugebi fotografavime- reiškia jau gali turėti kažkokia kainą (bent keli šimtai už vestuves). Sėkmės. |
pas arkanoida pabuk antru numeriu, ismoksi ivairiu nesamoniu.
» Atsakyti
»
|
|
|
| | |
|
| | |
|
Romasito
2010 8 05 10:43
Galite edukuoti liaudį kiek tik norite apie "kokybišką" fotografiją ir t.t., bet žmonės užsakys paslaugas pagal savo kišenę ir taškas. Ko čia pūtoja visokie Šiuteriai ir t.t. nelabai suprantu, matyt nori palaikyti tam tikrą kainų "kartelį" ar yra 100% tikras, kad tėvai kažkur kojinėje turi pasitaupę ir studentai akiplėšos nori pigiau turėti savo vestuvių nuotraukų? O įspūdis susidarė toks: kai kas prispirkęs brangios technikos isivaizduoja, kad yra privilegijuoti stovėti eilės priekyje prie visų vestuvių prekystalio ir baisiausiai įsižeidžia, kai klientų poreikiai yra mažesni nei tų tariamų fotografų suteikiama "kokybė" ir jie automatiškai "išfiltruojami" pačios rinkos (bent jau šiuo atveju). Tik mano nuomonė.
» Atsakyti
»
|
|
|
| | |
|
| | |
|
2010 8 05 15:10
| Romasito rašo: | | Galite edukuoti liaudį kiek tik norite apie "kokybišką" fotografiją ir t.t., bet žmonės užsakys paslaugas pagal savo kišenę ir taškas. Ko čia pūtoja visokie Šiuteriai ir t.t. nelabai suprantu, matyt nori palaikyti tam tikrą kainų "kartelį" ar yra 100% tikras, kad tėvai kažkur kojinėje turi pasitaupę ir studentai akiplėšos nori pigiau turėti savo vestuvių nuotraukų? O įspūdis susidarė toks: kai kas prispirkęs brangios technikos isivaizduoja, kad yra privilegijuoti stovėti eilės priekyje prie visų vestuvių prekystalio ir baisiausiai įsižeidžia, kai klientų poreikiai yra mažesni nei tų tariamų fotografų suteikiama "kokybė" ir jie automatiškai "išfiltruojami" pačios rinkos (bent jau šiuo atveju). Tik mano nuomonė. |
Rinka ir taip siūlo gan platų kainų spektrą visom kišenėm... klientai visada norį kuo pigiau ar už dyką - nieko naujo... tik gaila, kad patys fotografuojantys žmonės devalvuoja savo darbą iki 0... Vestuvinės fotografijos profai, be abejo, vistiek liks, ir ko gero bus priversti dirbti dar geriau, kad padaryti dar didesnę atskirtį nuo tų atsitiktinių vargšų fotkinančių už dyką... Jei tikrai mylėtum ir gerbtum fotografijos meną, ir fotografijos amatą, šitaip nekalbėtum...
» Atsakyti
»
|
|
|
| | |
|
| | |
|
Nikonis G
2010 8 05 19:26
| Shutter rašo: | | Romasito rašo: | | Galite edukuoti liaudį kiek tik norite apie "kokybišką" fotografiją ir t.t., bet žmonės užsakys paslaugas pagal savo kišenę ir taškas. Ko čia pūtoja visokie Šiuteriai ir t.t. nelabai suprantu, matyt nori palaikyti tam tikrą kainų "kartelį" ar yra 100% tikras, kad tėvai kažkur kojinėje turi pasitaupę ir studentai akiplėšos nori pigiau turėti savo vestuvių nuotraukų? O įspūdis susidarė toks: kai kas prispirkęs brangios technikos isivaizduoja, kad yra privilegijuoti stovėti eilės priekyje prie visų vestuvių prekystalio ir baisiausiai įsižeidžia, kai klientų poreikiai yra mažesni nei tų tariamų fotografų suteikiama "kokybė" ir jie automatiškai "išfiltruojami" pačios rinkos (bent jau šiuo atveju). Tik mano nuomonė. |
Rinka ir taip siūlo gan platų kainų spektrą visom kišenėm... klientai visada norį kuo pigiau ar už dyką - nieko naujo... tik gaila, kad patys fotografuojantys žmonės devalvuoja savo darbą iki 0... Vestuvinės fotografijos profai, be abejo, vistiek liks, ir ko gero bus priversti dirbti dar geriau, kad padaryti dar didesnę atskirtį nuo tų atsitiktinių vargšų fotkinančių už dyką... Jei tikrai mylėtum ir gerbtum fotografijos meną, ir fotografijos amatą, šitaip nekalbėtum... |
Gali kiek nori vartyt protingas mintis, kurios gal teoriškai teisingos, bet realybė tokia, jog nemažai ar net dauguma tų "nuskriaustų" profų ( būtent jie yra vargšai, jei nesugeba rast klientų savo "aukštai kokybei", o ne tie, kurie mokosi ir stengiasi įsiliet į verslą ), kuriančių "mianą" arba tikrą meną, kažkada pradėjo fotografuodami už dyką ar simbolinį mokestį. Tai tiesiausias kelias greitai sukaupti patirtį bei portfolio, nesivaikant tuščios garbės ir nelaukiant, kol pastebės kažkas tavo sugebėjimus už 2000-4000Lt Čia yra verslas, kur išgyvena tas, kas moka suktis, įeit į rinką, pats asmeniškai ne vieną taip pradėjusį profesionalą pažįstu, todėl visiems "verkiantiems" galiu pasakyti: "šunys loja, o karavanas eina toliau"
Ir dar vienas momentas, dar yra ir verslo strategija, jei tu sugebi padaryti gerą rezultatą su dvigubai pigesne technika ir kitom sąnaudom, kodėl tu negalėtum imti pigiau nei profai su prabangia technika, kurie verkia, kad ji turi atsipirkti ? Jei tu imi 1000Lt ir su Nikon D90 + 50 F1.8 padarai, ką profas su D700+50mm F1.4, o profas ima 2000Lt, bei tu darai foto, kurių nereikia daug redaguot PS ir naudoji nemokamą programą, technika kelis kart pigesnė, nelankai brangių workshop'ų, nes turi pojūtį ir talentą, klientai patenkinti rezultatu, ir finale išlaikai panašią maržą kaip profas, tai kodėl tu turi imti tiek, kiek tas, kurio sąnaudos išsipūtę ? Ar tu jauti pareigą jį maitinti ? Viską lemia rinka, o asmeninės profų ar profanų ambicijos niekam neįdomios, visada reikia dirbt daug ir gerai, priprato visi pakilimo metu imti nerealias kainas, o dabar, kai žmonės pradėjo skaičiuot ir žiūrėt, už ką moka pinigus, kai kam sėdynė parūko
» Atsakyti
»
|
|
|
| | |
|
| | |
|
2010 8 06 0:53
nikoni g,
kiekvienam versle yra rašyta ir nerašyta etika bei normos... tikri dalyviai tai gerbia ir griežtai paiso, bet įsirauna iš gatvės koks naujokas, kuris nei dirbęs, nei supranta kas ir kaip, ir bando kažką atrasti kas jau seniai atrasta... paskui ir pats supranta, koks buvo kvailas, bet tada jau niekam neįdomu... Vestuvių fotografai realiai mąstantys žmonės, žino kad dirbančių konkurentų visada buvo ir bus, ir jei viskas vyksta abipusės pagarbos ir etikos ribose jie dažniausiai be problemų padeda naujokam startuoti... o vėliau vienas kitam netgi perleidinėja darbus... Bet teko matyti ir kitokių desperatiškų pusdaunių norinčių pradėti fotografuoti, kurie negerbia ne tik kitų, bet ir savęs... kai kažkuriuo etapu įsirauna į svetimas vestuves, fotografui pasako, kad jis yra svečias ir pafotkins "truputį", jauniesiem duoda suprasti, kad jis antras fotografas, ir darosi sau portfolio fotografuodamas patyrusio meistro surežisuotas scenas, sustatytas pozas ir parinktus vietos galinius planus... aišku, tokie pagauti lekia kaukdami, o labai tikėtina, preiš tai dar ir gavę kairį šoninį į barzdą... Blin, nu ateik tu žmogau pas meistrą, paaiškink situaciją, iš mandagumo pasiūlyk kuklų užmokestį, ir fotkink ramiai sau, bet netrukdydamas... nereiks, nei savęs žeminti, nei fotografijos amato, nei jaunųjų traumuoti su eksperimentinėm fotografijom... jei yra bent koks matymas, talentas ne už ilgo galėsi pradėti dirbti savarankiškai... O ar tu imsi 1000 Lt. ar 3000 Lt. čia jau tavo ir klientūros segmento į kurį taikai reikalas... nu bet už dyką, ar už šimtą litų, sorry... vestuvių planuotojai už dyką nedirba, floristai už dyką nedirba, kunigai už dyką netuokia... o mat daryti atsakingą ir kūrybinį fotografijos darbą už dyką, kai kurių akyse, turėtų būti norma... žinoma, skaitmeninių aparatų laikais visada atsiras tokių, kurie tai darys, bet tai visada bus neetiška ir neprofesionalu tų sunkiai dirbančių vestuvių fotografų atžvilgiu... Tik nereikia maišyti, kai yra fotkinamos giminės, ar artimo draugo vestuvės už dyką - tada jokių problemų, nes čia jau visai kita situacija... svarbu, kad tik jie tavim pasitiki ir nesitiki super kažko...
» Atsakyti
»
|
|
|
| | |
|
| | |
|
Nikonis G
2010 8 06 3:59
| Shutter rašo: | nikoni g,
kiekvienam versle yra rašyta ir nerašyta etika bei normos... tikri dalyviai tai gerbia ir griežtai paiso, bet įsirauna iš gatvės koks naujokas, kuris nei dirbęs, nei supranta kas ir kaip, ir bando kažką atrasti kas jau seniai atrasta... paskui ir pats supranta, koks buvo kvailas, bet tada jau niekam neįdomu... Vestuvių fotografai realiai mąstantys žmonės, žino kad dirbančių konkurentų visada buvo ir bus, ir jei viskas vyksta abipusės pagarbos ir etikos ribose jie dažniausiai be problemų padeda naujokam startuoti... o vėliau vienas kitam netgi perleidinėja darbus... Bet teko matyti ir kitokių desperatiškų pusdaunių norinčių pradėti fotografuoti, kurie negerbia ne tik kitų, bet ir savęs... kai kažkuriuo etapu įsirauna į svetimas vestuves, fotografui pasako, kad jis yra svečias ir pafotkins "truputį", jauniesiem duoda suprasti, kad jis antras fotografas, ir darosi sau portfolio fotografuodamas patyrusio meistro surežisuotas scenas, sustatytas pozas ir parinktus vietos galinius planus... aišku, tokie pagauti lekia kaukdami, o labai tikėtina, preiš tai dar ir gavę kairį šoninį į barzdą... Blin, nu ateik tu žmogau pas meistrą, paaiškink situaciją, iš mandagumo pasiūlyk kuklų užmokestį, ir fotkink ramiai sau, bet netrukdydamas... nereiks, nei savęs žeminti, nei fotografijos amato, nei jaunųjų traumuoti su eksperimentinėm fotografijom... jei yra bent koks matymas, talentas ne už ilgo galėsi pradėti dirbti savarankiškai... O ar tu imsi 1000 Lt. ar 3000 Lt. čia jau tavo ir klientūros segmento į kurį taikai reikalas... nu bet už dyką, ar už šimtą litų, sorry... vestuvių planuotojai už dyką nedirba, floristai už dyką nedirba, kunigai už dyką netuokia... o mat daryti atsakingą ir kūrybinį fotografijos darbą už dyką, kai kurių akyse, turėtų būti norma... žinoma, skaitmeninių aparatų laikais visada atsiras tokių, kurie tai darys, bet tai visada bus neetiška ir neprofesionalu tų sunkiai dirbančių vestuvių fotografų atžvilgiu... Tik nereikia maišyti, kai yra fotkinamos giminės, ar artimo draugo vestuvės už dyką - tada jokių problemų, nes čia jau visai kita situacija... svarbu, kad tik jie tavim pasitiki ir nesitiki super kažko... |
Pritarsiu, kad tavo aprasyti atvejai yra nenormalus, bet nemaisyk ir tu piktybiniu netalentingu "chaltursciku" su talentingias zmonemis, kurie "akcijos" pagalba bando ieiti i rinka ir po 1-2 kartu pradeda normaliai ikainuoti paslauga. Liksiu prie nuomones, kad 1-2 vestuves uz dyka ar 100Lt yra normalu, kai tu klientui negali nieko parodyti, tai ir yra kompromisas, kai viena puse rizikuoja, bet gali gauti gera paslauga pigiai ar uz dyka, o kita puse galimybe startuot, o nesekmes atveju - abi puses skaudzia pamoka, bet toks gyvenimas ir rizikos kaina... Dar kaip pavyzdys, parduotuveje kartais duoda nemokamai paragauti maisto ne tam, kad nepirktum uz pinigus kito, o tam, kad parodytu, kaip skanu, jog veliau pirktum ji. Taigi, tas mazas procentas "naujoku" vestuviu fotografijoje neturetu buti gresme profesionalams, nes juos dazniausiai ima tie, kurie bet kokiu atveju neturi pinigu "profui" ir jei ne tas naujokas, zmones ieskos kito pigaus sprendimo, esu su tokiais atvejais ne karta susidures tarp giminiu, tad profas bet kuriuo atveju negaus to uzsakymo, o tie, kas isgali susimoket 1000-3000 Lt, tikrai nemokes tam, kuris neturi pavyzdziu arba jie nieko verti, todel mano manymu, rinka viska sudelioja i savo vietas, ir naujokai fotografuojantys pusdykiai, nera gresme profams. Jiems gresme tik ekonomika, kai zmones noredami pirkti gera paslauga neturi is ko tai padaryti... O jei kazkas turi pinigu, bet gaili ir rizikuoja su naujokais, tai ju valia, rizika turi savo kaina. O kalbant apie tuos, kurie apskritai neverti fotografu vardo, nes uz kelis simtus siulo tai, ka net girtas su muiline gali nufotografuot, tai cia jau paslaugos pirkeju neisprusimas ir cia jau niekas nepades, nes jei jiems parodysi mena tikra, tai tuoj gausi klausima, kodel jis turi moket kelis tukstancius uz nuotraukas, kuri ne visi zmones ryskus, nesimato kitu zmoniu uz nugaros jaunuju, fonas kazkoks susiliejes ir t.t.
Reziume, kad neskaitant vienetiniu atveju, niekas nieko neatimineja, ir tik lietuviskas budas kaltinti aplinka del visko, gali pakisti koja tikram profui rasti savo klientus uz tinkama kaina (nors dauguma labai megtu, jei be jokio marketingo klientai eitu ir siulytu pinigus). As esu abiem rankom uz tai, kad gera paslauga turi buti uz teisinga kaina, bet tik rinka gali sureguliuot kainas ir atsijoti, kas yra kas, o ne "kartelis".
» Atsakyti
»
|
|
|
| | |
|
|
|
|
Puslapiai: 1 2 3 4 5
|
Reikia prisijungti norint parašyti atsakymą
|
|
|
|
|
|
|
| | |
|
